教育不是灌输而是点燃，一万次的灌输，不如一次真正的唤醒。——苏格拉底
 

访谈嘉宾：聂辉华，中国人民大学经济学院特聘教授。

本期记者：李欣璐，天津师范大学国家治理研究院研究助理。

本期嘉宾

聂辉华，中国人民大学经济学博士，美国哈佛大学经济学系博士后。现为人大经济学院教授和博士生导师，曾任人大科研处副处长、国家发展与战略研究院常务副院长，兼任国际知名SSCI期刊China Economic Review副主编（Associate Editor）。主要研究政企关系、企业理论和制度经济学，在《中国社会科学》、《经济研究》、Review of Economics & Statistics、Journal of Development Economics等国内外顶级学术刊物上发表了几十篇论文。

先后获得“全国百篇优秀博士学位论文”奖，入选国家重大人才计划。向中央提交的内参多次获得党和国家领导人的重要批示，对政策制定提供了重要参考。曾多次接受中央电视台、人民日报、新华社、凤凰卫视以及美国全国公共广播电台（NPR）、纽约时报、英国金融时报、日本经济新闻社等中外重要媒体的采访。出版财经畅销书《跟<西游记>学创业——一本人人都要读的管理秘籍》以及《一切皆契约：真实世界中的博弈与决策》。部分著作被翻译为英文和日文在海外出版。

一、聂老师您好，非常感谢您接受治理评论《点亮·专访》栏目的采访。首先请您回顾一下您的求学与治学生涯，这些教育经历对您后来的学术发展都产生了哪些影响呢？
 

很多人可能认为，在哪里读书会决定个人的学术前途，但我认为这可能夸大了学校背景的作用。就我自己而言，我的求学生涯相对来说有三个特点：简单、普通、并非最优。简单是因为：我和绝大多数学者一样，都是从学校到学校，中间并没有到社会上参加正式的工作。普通是因为：我在江西的一个贫困农村长大，在上大学之前一直都要在老家干农活，读的小学非常普通，读的中学也非常普通，直到上大学才以优异的成绩考入中国人民大学。总体上讲，在大学之前的阶段都是非常普通的。并非最优是因为：我认为出国去读博士一直都是经济学界的最优路径，至今如此。因为经济学作为一个舶来品，最前沿的东西是在国外的，国外的学术氛围更适合做纯学术研究。但那时我家里比较穷，为少交学费我还提前一年从中国社科院硕士毕业了，博士是在人大经济学院读的，工作三年之后到美国哈佛大学从事了一年的博士后研究，后来一直留在人大教书，直到现在。这些教育经历对我的影响主要有三个：

第一，严谨的学术态度，这可能跟硕士、博士和博士后导师有关；

第二，关注中国问题和弱势群体，这跟我出身于贫困农村有关，而且我现在大部分亲戚还在江西老家，天然会关注城乡差距和三农问题；

第三，干中学，和中国很多本土成长的学者一样，我们的经济学基础并不十分完善和牢固，都是靠教不同的课程或者做不同的研究项目来不断夯实经济学基础的。实际上，在我认识的很多优秀青年学者中，有不少人的本科或者硕士经历并非一流名校，当然博士通常是一流名校。重要的是，自己要不断学习，追求进步，而不是满足于现状。

二、您一直致力于做“制度经济学”“企业理论”“政企关系”的研究工作，是怎样的契机促使您走进这些领域呢？您如何评价目前这些领域的研究呢？

在实践需求方面，我读本科的时候是1997年，90年代国企改革是最热门的主题。在理论需求方面，适逢企业理论和新制度经济学被一批海归学者和出版社引入中国。一方面，是非常重大的现实问题热门话题；另一方面，又引进了当时最前沿的理论，两个一起结合，必然产生非常多的火花。北大国发院、上海三联书店、人大出版社梁晶工作室、《经济研究》推波助澜。那时，林毅夫、张维迎、樊纲、盛洪、杨瑞龙、黄少安、张军等著名经济学家成为主角，那个年代可以说是一个风云际会的时代。我只能用《滕王阁序》的一句话形容：“童子何知，躬逢胜饯”。那个时候讨论国企、制度、经济问题就是当时的热点，而我也深受这个时代的影响。我本科论文研究的是如何在经典的产业组织理论范式SCP中引入产权；硕士论文研究企业的本质；博士论文研究不完全契约和企业理论。历程是一以贯之的，在博士毕业之前，我基本上都研究企业领域比较纯粹的问题，以企业理论为主。之后逐步转向应用理论和中国经济，特别是政企关系，这主要是工作需要，也是基于自己比较优势的选择。

不过，我所有的研究领域都是用组织经济学的方法来研究中国的政治经济问题。对于新制度经济学的现状，我之前有一段话：经历了1990年代初期的喧嚣和繁荣之后,制度经济学陷入了短暂的沉寂和反思,然后集中探讨制度产生、持续或变迁的内在过程,并且最终构造一个完整的制度动态学理论。（聂辉华，2008，《制度均衡：一个博弈论的视角》，《管理世界》，第8期）总体上从宏大叙事转向深耕细作，学术环境也发生了变化，从“野蛮生长”到“规范发展”。当然，今天国企改革、政企关系和营商环境依然是热点问题，也是广义的制度经济学问题。可以说制度经济学目前仍是这种问题，只不过在研究的方法和范式方面更加严谨、更加学术化，所以也不太容易在这个领域再产生像过去那样的学术明星了。
 

三、作为制度经济学的专家，您认为经济学与政治学之间有什么样的联系呢？您又如何评价现在交叉学科研究的发展呢？

制度经济学作为一个学科而言，它是最综合化的。影响制度的因素很多，制度影响的因素也很多。我曾经写过一篇文章，大概的意思是研究制度经济学的学者应该是最博学的学者，但是很遗憾，我们绝大多数学者都不可能是一个博学的学者，当然也包括制度经济学学者。制度经济学是非常重要的，因为制度经济学很大程度上是研究规则、研究权力的应用，当然它更侧重的是权力对资源配置的影响，而政治学更强调权力的来源。既然都强调权力，说明经济学和政治学应该有非常紧密的联系。有一年，美国的自然科学基金委向很多经济学家征求对本学科发展的意见。其中，麻省理工学院（MIT）经济学家也是当今最火爆的经济学家德隆·阿西莫格鲁（Daron Acemoglu）写过一篇短文，他认为经济学应该更多的从政治学中吸收一些营养，比如政治学非常强调权力，但是经济学对权力的作用强调的不够。只有极少数经济学学者对权力的研究比较深入，也比较重视，例如已经去世的有奥尔森，代表作《权力与繁荣》；在世的经济学家中，德隆·阿西莫格鲁（Daron Acemoglu）和哈佛大学的奥利弗·哈特（Oliver Hart）都非常强调权力的价值，他们认为很多时候权力在资源配置中起重要作用。我认为经济学应该从各个学科吸取营养，包括政治学。甚至认为政治学在对权力的影响方面、在对权力的研究方面，都有很多值得经济学借鉴的地方。

交叉学科是产生新思想、新火花、新理论的重要领域。不只是现在，过去也是这样，关键是怎么让不同的学科能够交叉起来。这分为两个层面的问题，第一个层面的交叉是吸收别的学科的元素或者营养，形成多个视角；第二个层面的交叉是几个相关学科有共同的研究范式，并在技术上进行深入的综合。我认为至少应该在第一个层面做一些交叉,例如，研究制度经济学不能只懂经济学，还得懂政治学、社会学、法学，甚至还得懂新闻学、心理学。我认为要研究制度经济学，还是要多涉猎各个学科，看看其他学科中好的研究方法、研究视角、研究素材，对于本研究的推动价值很重要。在疫情之前，我参加过多次政治学和社会学的会议，听他们讲政策制定的过程或社会调研的案例，包括田野调查，都是很有意思的。例如，新加坡的华裔学者洪源远有一本专著《中国如何跳出贫困陷阱？》。洪源远虽是密歇根大学政治学系的，但是我认为她讨论的很多问题都是与经济学密切相关的，对经济学研究有很大的启发，她也借鉴了经济学的方法，所以我认为这种交叉学科的研究就很好。

四、2020年“元宇宙”概念开始火热起来，近些年您也有这方面的研究成果，那么您对“元宇宙”概念主题有怎样的预期呢？您认为“元宇宙”这种新热点主题的研究关键在哪，有什么需要注意的地方呢？

我对“元宇宙”只能算是关注，谈不上特别深刻的研究成果。我之前和我的学生李靖写过一篇文章，从不完全契约的角度来分析研究“元宇宙”的秩序。在一个虚拟世界里，权力的分配很重要，它如何影响资源的配置，这与我们前面所讲的权力经济学是一以贯之的。但是我们的研究只是刚刚起步，“元宇宙”是一个很大的概念，“元宇宙”产业只是刚刚兴起，到它成熟恐怕要20到30年的时间。我们现在无法预期“元宇宙”将来会变成什么样子，也有不少人讨论过元宇宙与Web3.0到底是什么关系，现在还很难看到一个明显的趋势。但是毫无疑问的，“元宇宙”是一个值得关切的重要的话题，不仅是因为它在产业界影响很大，而且是因为这样一个庞大的体系能够容纳足够多的学科、不同的技术以及不同的领域，它相当于提供了一个很丰富、很有发展潜力的场景。

目前“元宇宙”的热点问题关键在哪，这个我真不好说。因为“元宇宙”过于庞大，有人专门钻研它的技术，例如支付技术，怎么能够快捷安全，它的底层技术区块链怎么能够更好的应用；也有人专门研究隐私问题；还有人研究像我一样研究“元宇宙”的秩序，就是什么是“元宇宙”的秩序，怎么让不同的“元宇宙”之间能够互联互通，规则的制定权在哪里等都是关键的问题。我认为在它的趋势不是很明显之前，我们不太容易定义关键问题是什么，因为它现在还是一片混沌。需要注意的地方，我认为这是一个新的领域，应该鼓励大家去做交叉学科的研究。

五、您在专注于学术理论的研究外，也著有将经济理论生活化的书籍，例如《一切皆契约》《跟<西游记>学创业》，具有较强的趣味性，广受青年读者的喜爱。读者评价您不仅是经济学界的理论专家，更是一个讲故事的高手。好的学术研究应该是来源于实践又回应实践的，您认为应该如何去完成一个好的学术研究呢？如何做到在研究过程中将学术理论与生活实践有效结合呢？
 

我的哈佛博士后导师奥利弗·哈特（Oliver Hart）教授认为，一项好的研究要遵循两个原则：ask good questions,and then answer them clearly.我自己在选题方面的原则是：要么非常重要，要么非常有趣，当然最好的是既重要又有趣，这就很不容易。当下，经济学界过于“内卷”了。绝大多数的文章所讨论的问题要么太琐碎，要么过于宏大，所以很多问题根本谈不上是好问题。问出一个好问题，相当于成功了一半，这个很难的。问完好问题之后还需要能够提供简洁清晰的答案，这个答案让人觉得一下子抓到了本质，比较好理解。如果答案很绕，不符合直觉，又不符合现实，那这个就没有意义了。所以我觉得这两个没有一个容易做到，但是做研究一定是朝这两个方向努力，就是要问好的问题，并且能够清楚的回答它们。以政企关系为例，为什么有的政府“放水养鱼”，而有的政府“涸泽而渔”？并不是因为地方官员有好有坏，也并不是因为有人天生就仁慈，有人天生就邪恶。我相信每一个地方官员都想有所作为，他们之所以做出了不同的策略选择，一定是因为他们面临着不同的约束条件,所以我们要做的是找出这些约束条件，并找到它们的规律。这里就提到两个层面：第一，问一个有价值的问题，比如政企关系很重要，这就太笼统了，要问具体的问题，例如上文提到的“为什么有的政府‘放水养鱼’，而有的政府‘涸泽而渔’？”第二，要解答清晰，我自己构建了一个动态政企关系分析框架，为这个问题提供了一些初步的回答。但是怎样能够达到清楚明白，这个就见仁见智了，每个人对相同问题的判断可能不一样。

关于如何将学术研究和生活实践有效的结合，我认为学术研究应该是学术普及的基础。在学术研究的基础上做一些学术普及是“锦上添花”，但切忌搞错了顺序，否则就是“空中楼阁”了。中国是一个发展中国家，对知识普及具有巨大的需求。我一直有一个信念:在中国，普及正确的常识比理论创新更加重要。考虑到网络环境,其实做普及也不容易的。要做科普,必须有“我不入地狱,谁入地狱”的执念。我觉得适当做点普及是可以的，当然对于年轻老师来说，重点还是做学术研究。对于已经有一定资历的学术研究者，可以拿一部分精力用来做普及。

六、可以推荐一下在您求学和研究过程中，对您产生重要影响的经典著作吗？
 

（1）经济学入门读物：茅于轼《生活中的经济学》，张五常的系列经济散文，尤其是《卖桔者言》。

（2）学术研究：威廉姆森《资本主义经济制度》，哈特《企业、合同与财务结构》。

（3）中国问题：吴敬琏《当代中国经济改革教程》，高华《红太阳是怎样升起的》，高阳的系列小说，如《胡雪岩》。

（4）人生态度：周国平《守望的距离》。

（5）文字创作：陈忠实《白鹿原》，古龙小说，例如《陆小凤传奇》。

七、您从事学术研究20余年，积累了丰富的经验，对于青年研究者在面临科研的压力、生活的压力和纷繁世界的诱惑下，如何守住初心、耐住寂寞，平衡好各方关系，您可以提一些具体的建议吗？

第一，敢于尝试，发现比较优势。世界很大，也很复杂，我们不可能什么都掌握，因此要善于挖掘自己的比较优势，然后扬长避短。

第二，努力学习，构建一个完善的知识体系。终身学习是一个现代公民的必要素质，更是学者的必要本领。我自己的大部分经济学知识都是在博士毕业之后学习到的，包括自学以及在合作过程中学习。比如计量经济学，我是根据经典教科书自学，然后不断向高人请教，同时在写论文的过程中努力做到“知行合一”。

第三，一定要出国，开拓国际视野。出国对于成为一个一流学者几乎是必要条件，这一点毋庸赘述。但我想说的是，即便不做研究，出国也可以让你体验一个不一样的世界。世界那么大，你要出去看看。

第四，保持专注，深入研究某个领域。由于知识分工日益细化和复杂，为了体现自己的比较优势，我建议年轻学者一开始专注于一两个研究领域，不要超过三个，这样才能做到“因为专一，所以专业”。我自己在成长过程中调整过研究领域，但核心的研究领域一直是制度经济学。

第五，找到合适的合作者，形成优势互补。找一个好的合作者有时比找一个人生伴侣还难。学术伴侣之间是要经常进行思想沟通和技能互补的，而不是脾气好就行。在当代经济学界（不是老一辈学者），我看很多功成名就的经济学家都有比较稳定的合作伙伴，这是因为找到合适的合作伙伴本身需要很高的成本。

第六，平衡学术和生活，锻炼身体，以后有机会赚点钱。有学术理想是好事，但理想往往在某些方面脱离现实。因此，要培养能够受挫的韧性，就需要多元化的生活，需要好的身体。物质基础也非常重要，它在很大程度上会影响你的自由，包括工作方式和工作领域的自由。我甚至认为，在中国成为一个优秀学者所需要的素质，可能和商场或官场所需要的一些综合素质是差不多的。